Antwoord aan Anol Berg
Eindelijk weer wat tijd en rust om op je artikel in te gaan Nolo.
Ik begin met een aanhaling uit een artikel dat ik laatst las van Hans Jansen (de Arabist):
“De aanwezigheid van de islam roept () de oude vraag weer op: zijn we verplicht om intolerantie te tolereren? Is het intolerant om intolerantie niet te tolereren? Tolerantie draagt immers een paradox in zich: intolerantie tolereren leidt onvermijdelijk tot het verdrongen worden van tolerantie door intolerantie. Maar of dat goed of kwaad is, dat is een morele en religieuze keuze die ieder voor zichzelf moet maken.”
Ik laat dit nog even staan en vat het grootste deel van je artikel als volgt samen.
De essentie in onze dialoog is voor jou ‘vertrouwen’. De huidige moderne verworvenheden zijn voor jou niet meer dan verworvenheden van deze tijd. In andere tijden waren er andere verworvenheden die daar toen pasten. Ze geven geen waar geluk, geven niet de essentie van vrede en vertrouwen. Toen je jonger was had je wel meer voorkeur voor de pre-industriële manier van leven maar nu weet je; pre-industrieel of industrieel met zijn overbevolking en ‘big brother is watching you’, het is allemaal maar relatief tegenover ‘de essentie’, ook wel “Het Rijk der Hemelen”, en/of “De vrede die alle gedachten te boven gaat”.
In je op een na laatste alinea zeg je:
“We kunnen hier wel spreken over oorlog en doden, maar dat sluit in alle gevallen vertrouwen uit. Conflict volgt op wantrouwen, argwaan, competitie”.
Inderdaad, dat is zo. Omgekeerd; vertrouwen, werkelijk basisvertrouwen zou angst, wantrouwen en argwaan uitsluiten. Maar kijkend naar de wereld, naar de cultuur naar de maatschappij heb ik hier een probleem. Dat wordt ook verwoord in de aanhaling van Hans Jansen hierboven. Een probleem overigens dat universeel is, de vraag was er al vóór de Islam en zal er daarna ook nog zijn. Hier moet een morele keuze gemaakt worden. In de paradox van de tolerantie maak ik een andere keuze dan jij. Ik wil een maatschappij en cultuur met pacifisten, geweldlozen en aanhangers van gelijke rechten voor alle leden van de homo sapiens soort, recht op individuele gewetensvrijheid, van cultuurrelativisten, zelfs eigen cultuur relativisten. Ik wil die verdedigen tegen wetsopleggers die dit (desnoods met gebruik van geweld) willen afschaffen. En hier ben ik voor geweld als het niet anders kan. Als ik mijn eigen logica hier volg kan ik niet meer volhouden dat ik tegen oorlog ben. Toch ben ik dat..... De ene paradox schept de andere.
Je laatste alinea vind ik erg mooi en wil hem daarom hier overnemen om er op in te kunnen gaan.
“De bedoelde vrede Is vertrouwen. Het voelt aan als weldaad, en je draagt het door de dag mee. Bijna fysiek. De dualiteit aarde - hemel erin opgeheven. Je doet je ding, kwijt je van je wereldse verantwoordelijkheden, maar je werkelijke zin, lust en hart ligt hier. Dat het goed is zo, dat er mij niets meer kan gebeuren. Dat er van alles gebeurd, maar dat ik er niet door wordt geraakt, want het zie als illusie. Iets anders het Werkelijke heeft mijn verdediging op zich genomen.”
Je beschrijft hier een gevoelde en beleefde ervaring, een staat van zijn waarin jij kennelijk leeft. Ik heb zoiets wel eens ooit beleeft maar het is geen constante zijnservaring voor mij geworden. Een (bijna) fysieke ervaring, een werkelijkheid dus voor jou. Wat me met mijn analytische en filosofische hoofd wel opvalt is dat de ‘opgeheven dualiteit van hemel en aarde’ nu is vervangen door de dualiteit van ‘vertrouwen, vrede, goedheid en het Werkelijke versus het illusoire gebeuren’.
Hoe het ook zij, ik ben zo ver nog niet. En velen met mij. Ik vind het een goede zaak dat we hier een cultuur hebben van een vrij geestelijk leven. Waarin mensen zich een dergelijk vertrouwen en vrede kunnen eigen maken. En dat is hier in het vrije westen mogelijk. Dat is een van de verworvenheden van het westen die ik het behouden en (indien nodig) verdedigen waard vind. Ik ben dus geen relativist en zeker niet op dit punt. Ik zou niet willen dat deze verworvenheid wordt opgeofferd aan een of andere ideologie of die nou religieus is of niet. Vandaar de naam van dit blog; ‘eerste hemel’ (= de aarde) i.p.v. de 7de hemel of welke hemel dan ook.
Tot zover mijn samenvatting van jouw artikel. Het brengt me onvermoed bij het onderwerp waar ik vaker over schrijf.
De paradox der ware gelovigen
Islam betekent onderwerping aan de wil van Allah. Islam betekent ook vrede. Je onderwerpen, je overgeven aan de wil en de wetten van Allah brengt (je) de vrede van Allah. Mohammedanen geloven dat het dan gaat over de vrede die jij beschrijft, de vrede die alle gedachten te boven gaat. De vrede van God, van het rijk der hemelen. Het is waar jouw “werkelijke zin, lust en hart ligt” zoals je hierboven beschrijft. Wat dat aspect betreft ben je een ware moslim Nolo. Je voelt je volledig veilig in de ‘Werkelijkheid van God’, die jouw verdediging op zich heeft genomen. Samen met je moslimbroeders, voeg ik daar aan toe.
We hebben in het moderne westen miljoenen ware gelovigen geïmporteert waarvan velen met dezelfde vredes en vertrouwenservaring. Alleen zijn de mindset, het referentiekader, de psychologische cultuur en de waarden en normen heel anders. Wat leidt tot een andere ideologie en een andere maatschappij inrichting.
Moslim (= ware gelovige) kan ik je noemen, Mohammedaan niet. Mohammed, de Koran, de Ahadith, de Sharia zijn niet geweldloos zoals de man van Nazareth en zijn leer. De Koran kent alleen geweldloosheid als je de betreffende teksten uit zijn context haalt. Hopelijk gaat men dat meer en meer inzien. Voorlopig verhoedt de identiteit en loyaliteit van moslims dit, trouw aan de Oema als ze zijn. De ware gelovige die Jezus volgt en de ware gelovige die Mohammed volgt komen elkaar, beide de vrede predikend in deze paradox tegen.
Er is een fundamenteel verschil tussen Jezus en Mohammed. Het is mooi om te kijken naar het halfvolle glas (van overeenkomsten) maar de andere (lege) helft van verschillen niet willen zien vind ik gevaarlijk naïef. Dus strijd ik op deze manier; dit onder de aandacht brengen.
Hier blijkt jouw relativisme heel erg ver te gaan wat mij betreft. Ik en mensen zoals ik zullen in een confrontatie tussen gewelddadig en intolerant versus tolerant en geweldloos in feite (niet in principe) jouw beschermers en verdedigers blijken. Mogelijk kan dat jou per slot van rekening niet echt veel schelen. Je lijkt dat zei ik al eerder, op een kathaar, een passieve martelaar als het zover zou komen. En het doet me ook weer denken aan die zinsnede in de Baghavad Gita: ...”over doden en levenden beklagen de wijzen zich niet”.
Merkwaardig toch die gelovige vrede ervaarders. Het gaat ze kennelijk om een andere werkelijkheid, een andere wereld. De ene is hier op aarde een actieve martelaar (zelfmoordterrorisme), wil actief zijn leven geven voor god en hemel. De andere is een passief martelaar en geeft zijn leven liever dan tot geweld over te gaan, hij laat zich doden. Beide verkiezen ‘Het rijk de Hemelen’ en relativeren deze aardse werkelijkheid.
De ongelovigen, degenen die die ervaringen van vrede en vertrouwen niet hebben en liever blijven leven dan de dood te riskeren zien dat het meer gewelddadige geloof zal overwinnen en overleven. Zij doen wat water in de geweldloze wijn en maken hun handen vuil aan geweldszaken. Ondanks een enkel ervarinkje en dat ik begrijp waar je het over hebt en dat ik het ideaal met je deel, hoor ik nog steeds bij deze laatste groep.
Afijn nu kom ik weer op herhalingen en gaan we in kringetjes ronddraaien.
Misschien hebben we genoeg gezegd naar aanleiding van; ‘De geliefde en het doden van de medemens’ ?
Heb jij nog een nieuwe benadering misschien?
Eindelijk weer wat tijd en rust om op je artikel in te gaan Nolo.
Ik begin met een aanhaling uit een artikel dat ik laatst las van Hans Jansen (de Arabist):
“De aanwezigheid van de islam roept () de oude vraag weer op: zijn we verplicht om intolerantie te tolereren? Is het intolerant om intolerantie niet te tolereren? Tolerantie draagt immers een paradox in zich: intolerantie tolereren leidt onvermijdelijk tot het verdrongen worden van tolerantie door intolerantie. Maar of dat goed of kwaad is, dat is een morele en religieuze keuze die ieder voor zichzelf moet maken.”
Ik laat dit nog even staan en vat het grootste deel van je artikel als volgt samen.
De essentie in onze dialoog is voor jou ‘vertrouwen’. De huidige moderne verworvenheden zijn voor jou niet meer dan verworvenheden van deze tijd. In andere tijden waren er andere verworvenheden die daar toen pasten. Ze geven geen waar geluk, geven niet de essentie van vrede en vertrouwen. Toen je jonger was had je wel meer voorkeur voor de pre-industriële manier van leven maar nu weet je; pre-industrieel of industrieel met zijn overbevolking en ‘big brother is watching you’, het is allemaal maar relatief tegenover ‘de essentie’, ook wel “Het Rijk der Hemelen”, en/of “De vrede die alle gedachten te boven gaat”.
In je op een na laatste alinea zeg je:
“We kunnen hier wel spreken over oorlog en doden, maar dat sluit in alle gevallen vertrouwen uit. Conflict volgt op wantrouwen, argwaan, competitie”.
Inderdaad, dat is zo. Omgekeerd; vertrouwen, werkelijk basisvertrouwen zou angst, wantrouwen en argwaan uitsluiten. Maar kijkend naar de wereld, naar de cultuur naar de maatschappij heb ik hier een probleem. Dat wordt ook verwoord in de aanhaling van Hans Jansen hierboven. Een probleem overigens dat universeel is, de vraag was er al vóór de Islam en zal er daarna ook nog zijn. Hier moet een morele keuze gemaakt worden. In de paradox van de tolerantie maak ik een andere keuze dan jij. Ik wil een maatschappij en cultuur met pacifisten, geweldlozen en aanhangers van gelijke rechten voor alle leden van de homo sapiens soort, recht op individuele gewetensvrijheid, van cultuurrelativisten, zelfs eigen cultuur relativisten. Ik wil die verdedigen tegen wetsopleggers die dit (desnoods met gebruik van geweld) willen afschaffen. En hier ben ik voor geweld als het niet anders kan. Als ik mijn eigen logica hier volg kan ik niet meer volhouden dat ik tegen oorlog ben. Toch ben ik dat..... De ene paradox schept de andere.
Je laatste alinea vind ik erg mooi en wil hem daarom hier overnemen om er op in te kunnen gaan.
“De bedoelde vrede Is vertrouwen. Het voelt aan als weldaad, en je draagt het door de dag mee. Bijna fysiek. De dualiteit aarde - hemel erin opgeheven. Je doet je ding, kwijt je van je wereldse verantwoordelijkheden, maar je werkelijke zin, lust en hart ligt hier. Dat het goed is zo, dat er mij niets meer kan gebeuren. Dat er van alles gebeurd, maar dat ik er niet door wordt geraakt, want het zie als illusie. Iets anders het Werkelijke heeft mijn verdediging op zich genomen.”
Je beschrijft hier een gevoelde en beleefde ervaring, een staat van zijn waarin jij kennelijk leeft. Ik heb zoiets wel eens ooit beleeft maar het is geen constante zijnservaring voor mij geworden. Een (bijna) fysieke ervaring, een werkelijkheid dus voor jou. Wat me met mijn analytische en filosofische hoofd wel opvalt is dat de ‘opgeheven dualiteit van hemel en aarde’ nu is vervangen door de dualiteit van ‘vertrouwen, vrede, goedheid en het Werkelijke versus het illusoire gebeuren’.
Hoe het ook zij, ik ben zo ver nog niet. En velen met mij. Ik vind het een goede zaak dat we hier een cultuur hebben van een vrij geestelijk leven. Waarin mensen zich een dergelijk vertrouwen en vrede kunnen eigen maken. En dat is hier in het vrije westen mogelijk. Dat is een van de verworvenheden van het westen die ik het behouden en (indien nodig) verdedigen waard vind. Ik ben dus geen relativist en zeker niet op dit punt. Ik zou niet willen dat deze verworvenheid wordt opgeofferd aan een of andere ideologie of die nou religieus is of niet. Vandaar de naam van dit blog; ‘eerste hemel’ (= de aarde) i.p.v. de 7de hemel of welke hemel dan ook.
Tot zover mijn samenvatting van jouw artikel. Het brengt me onvermoed bij het onderwerp waar ik vaker over schrijf.
De paradox der ware gelovigen
Islam betekent onderwerping aan de wil van Allah. Islam betekent ook vrede. Je onderwerpen, je overgeven aan de wil en de wetten van Allah brengt (je) de vrede van Allah. Mohammedanen geloven dat het dan gaat over de vrede die jij beschrijft, de vrede die alle gedachten te boven gaat. De vrede van God, van het rijk der hemelen. Het is waar jouw “werkelijke zin, lust en hart ligt” zoals je hierboven beschrijft. Wat dat aspect betreft ben je een ware moslim Nolo. Je voelt je volledig veilig in de ‘Werkelijkheid van God’, die jouw verdediging op zich heeft genomen. Samen met je moslimbroeders, voeg ik daar aan toe.
We hebben in het moderne westen miljoenen ware gelovigen geïmporteert waarvan velen met dezelfde vredes en vertrouwenservaring. Alleen zijn de mindset, het referentiekader, de psychologische cultuur en de waarden en normen heel anders. Wat leidt tot een andere ideologie en een andere maatschappij inrichting.
Moslim (= ware gelovige) kan ik je noemen, Mohammedaan niet. Mohammed, de Koran, de Ahadith, de Sharia zijn niet geweldloos zoals de man van Nazareth en zijn leer. De Koran kent alleen geweldloosheid als je de betreffende teksten uit zijn context haalt. Hopelijk gaat men dat meer en meer inzien. Voorlopig verhoedt de identiteit en loyaliteit van moslims dit, trouw aan de Oema als ze zijn. De ware gelovige die Jezus volgt en de ware gelovige die Mohammed volgt komen elkaar, beide de vrede predikend in deze paradox tegen.
Er is een fundamenteel verschil tussen Jezus en Mohammed. Het is mooi om te kijken naar het halfvolle glas (van overeenkomsten) maar de andere (lege) helft van verschillen niet willen zien vind ik gevaarlijk naïef. Dus strijd ik op deze manier; dit onder de aandacht brengen.
Hier blijkt jouw relativisme heel erg ver te gaan wat mij betreft. Ik en mensen zoals ik zullen in een confrontatie tussen gewelddadig en intolerant versus tolerant en geweldloos in feite (niet in principe) jouw beschermers en verdedigers blijken. Mogelijk kan dat jou per slot van rekening niet echt veel schelen. Je lijkt dat zei ik al eerder, op een kathaar, een passieve martelaar als het zover zou komen. En het doet me ook weer denken aan die zinsnede in de Baghavad Gita: ...”over doden en levenden beklagen de wijzen zich niet”.
Merkwaardig toch die gelovige vrede ervaarders. Het gaat ze kennelijk om een andere werkelijkheid, een andere wereld. De ene is hier op aarde een actieve martelaar (zelfmoordterrorisme), wil actief zijn leven geven voor god en hemel. De andere is een passief martelaar en geeft zijn leven liever dan tot geweld over te gaan, hij laat zich doden. Beide verkiezen ‘Het rijk de Hemelen’ en relativeren deze aardse werkelijkheid.
De ongelovigen, degenen die die ervaringen van vrede en vertrouwen niet hebben en liever blijven leven dan de dood te riskeren zien dat het meer gewelddadige geloof zal overwinnen en overleven. Zij doen wat water in de geweldloze wijn en maken hun handen vuil aan geweldszaken. Ondanks een enkel ervarinkje en dat ik begrijp waar je het over hebt en dat ik het ideaal met je deel, hoor ik nog steeds bij deze laatste groep.
Afijn nu kom ik weer op herhalingen en gaan we in kringetjes ronddraaien.
Misschien hebben we genoeg gezegd naar aanleiding van; ‘De geliefde en het doden van de medemens’ ?
Heb jij nog een nieuwe benadering misschien?
Reacties